ПЕРВЫЙ КАНАЛ. Четверг, 13.11.2003 08.30
ВЕДУЩИЙ: Здравствуйте. Я Петр Марченко. В эфире на Первом канале новый раунд дебатов «Выборы-2003». Сегодня нам, уважаемые зрители, выбирать тех, кто завтра выберет будущее для нас. Сегодня в студии: Виктор Геращенко — член высшего избирательного совета избирательного блока «Родина», Константин Петров — председатель президиума центрального совета Концептуальной партии «Единение» и член координационного совета избирательного блока «Новый курс — автомобильная Россия» — Юрий Нисневич. Тема сегодняшней дискуссии — экономическая политика России. Вероятно, участники дебатов ответят и на наши вопросы: Должно ли государство жестко контролировать бизнес? И может ли сейчас частный бизнес в России быть честным? Самое главное, что считают нужным сказать о себе партии, это их рекламные ролики. Вначале избирательный блок «Родина». Смотрим.
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК ИЗБИРАТЕЛЬНОГО БЛОКА «РОДИНА»
ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, в Вашем ролике много говорится об экономике, ровно полторы минуты на то, чтобы огласить точную, позицию вашей партии.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Экономическая политика блока сводится по существу к необходимости усиления роли государства в экономическом развитии нашей страны. В экономической политике правительства должны быть четко очерчены приоритеты — чего мы хотим добиться. Небезызвестный факт, что у нас в значительной степени снизился уровень промышленного производства, выбывают основные фонды, ежегодно требуется не меньше 20 процентов инвестиций для того, чтобы поддерживать соответствующий промышленный уровень. Естественно, для этого нужно улучшение показателей бюджета и, на наш взгляд, уже сейчас существуют определенные резервы, даже не говоря о введении природной ренты, о чем говорится в нашей экономической программе. Мы считаем, что в настоящее время не необходимости в профиците бюджета, большинство стран еврозоны имеют дефицит бюджета, и только за счет этого можно увеличить и доходы бюджета, и расходы бюджета. И, следовательно, поднять жизненный уровень населения, сделать их более заинтересованными в повышении производства, даже, если это и будет идти наравне с некоторым отставанием от роста производительности труда. Так было в других странах, и в этом ничего страшного нет.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю Вас. Теперь на очереди ролик Концептуальной партии «Единение».
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК КОНЦЕПТУАЛЬНОЙ ПАРТИИ «ЕДИНЕНИЕ»
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович, как ваша мертвая вода может помочь российской экономике? Полторы минуты.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Хорошо. Отвечаю. Уважаемые телезрители, вот, считается, что экономика якобы сама по себе все решит. Однако, экономическим процессом надо управлять, а управление всегда носит субъективный характер, то есть зависит от того, кто управляет, какие цели он имеет и так далее. Так вот, очевидно, что те управленцы, которые привели страну к краху, не сумели навести порядка в стране, а малый и средний бизнес, народное хозяйство страны не работает.
В ролике говорилось о том, что мы введем ответственность управленцев за их труд. Это предполагает, что есть критерий оценки управленческого труда, который позволит отсечь от сферы управления воров, хапуг, негодяев, потому что сейчас лезут в управление те, кто пытается скрыться от правосудия, в том числе, и в Думе. Второе, то, что мы предлагаем, является принципиальным моментом — отмена ростовщичества. Кредитно-финансовая система, действующая по ростовщической схеме, это схема узаконенного воровства, это система ростовщичества. Именно кредитно-финансовая система и позволила разрушить нашу родину. В народном хозяйстве денег должно быть ровно столько, сколько товаров и услуг. Это как масло в двигателе автомобиля, перелил — значит, двигатель глохнет, недолил — двигатель греется. Следовательно, чтобы установить паритет в валютах, надо ввести понятие «энергорубля», потому что в мире сейчас действует процедура фиксинга Ротшильдов, а она несправедлива.
ВЕДУЩИЙ: Благодарю Вас. Автомобиль — это специфика партии «Новый курс — автомобильная Россия». Смотрим ролик.
РЕКЛАМНЫЙ РОЛИК ИЗБИРАТЕЛЬНОГО БЛОКА «НОВЫЙ КУРС — АВТОМОБИЛЬНАЯ РОССИЯ»
ВЕДУЩИЙ: Юрий Анатольевич, у Вас тоже есть полторы минуты, и, может быть, Вы ответите на вопрос, как же все-таки должны строиться взаимоотношения власти и бизнеса. Автомобили — неплохой бизнес.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Вы знаете, в России, как известно, есть две самые большие проблемы, это дураки и дороги. И наш избирательный блок сегодня выступает за то, чтобы у нас были дороги без дураков и дороги без вымогателей в мундирах или без мундиров, это неважно. Сегодня, может быть, самая острая проблема, когда человек за рулем, человек в автомобиле, вообще человек на любой дороге жизни, является дойной коровой для государства. Государство выступает здесь и в форме гаишника, с большой или маленькой дороги, и в форме мелкого чиновника из жилконторы, и в форме любых госчиновников, разных мастей и рангов. И вот эта проблема, с которой человек сталкивается сегодня каждый день. Вот простой пример, о котором здесь уже говорилось, — обязательное страхование автогражданской ответственности. Просто грабительское отношение к обычным людям, но, если мы сегодня уступим в этом, то завтра введут страхование жилья, послезавтра появится налог на каждый куст, на каждую козу, которая есть в приусадебном участке, а послезавтра начнется разговор о том, что мы должны обязательно страховать воздух, которым мы дышим. Вот то, что мы сегодня имеем. С другой стороны — дороги, строительство дорог и строительство автомобилей — это, то что вывело экономику большинства стран мира из кризиса и тупика. Вспомним знаменитый «Новый курс» Рузвельта тридцатых годов, который вывел Америку. Поэтому мы предлагаем всем двигаться с нами и бороться за то, чтобы у нас были удобные дороги и хорошие автомобили. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Время истекло.
Итак, позиции обозначены, и уже, судя по всему, наметился конфликт. Мы можем перейти к дебатам. Первое столкновение между партией «Единение» и избирательного блока «Родина». Константин Павлович, у Вас были претензии к прежним управленцам, Виктор Геращенко один из них. У Вас ровно минута на то, чтобы оценить позицию блока «Родина» и высказать, впрямую, претензии.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Одной из фишек, так скажем, как говорит сейчас молодежь, блока «Родина» является, так называемая, природная рента. Мы считаем, что это та же самая проблема, вернее система ваучеризации всей страны, афера, которую сделал Чубайс. Сегодня я узнал что пишут мои товарищи из провинции: сейчас явно прослеживается в ряде выступлений некоторых партий спекуляции на тему природной ренты. Предлагается половину доходов зачислять на счета граждан России. По умолчанию все думают: заживут, как олигархи. Это — очередная дуриловка, наподобие ваучеров. Она сразу становится ясной, если сделать несколько арифметических действий. Как было заявлено, ежегодно, в том или ином виде, из России поставляется 95 -105 миллиардов долларов, из этой суммы примерно 30 миллиардов…
ВЕДУЩИЙ: Стоп. Стоп. Увы, минута истекла. Тем не менее, претензий прозвучало много и к управленцам, и к кредитно-финансовой системе, и к природной ренте, это Ваш конек, отвечайте. Минута на ответ.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Я бы сказал, что вопрос природной ренты не нов для мира, в том числе и для нашей страны. Вопрос о ней возник в 2001 году. По каким-то причинам никто не хотел этот вопрос обсуждать серьезно, но она существует и в других странах, взять туже скромную Норвегию, и в целом, работает на развитие страны. Никто не предлагает в нашем блоке эту природную ренту делить на равное количество долларов или рублей среди населения, а имеется в виду, что ее можно направить на развитие экономики страны. Прежде всего, науки, образования, нужных отраслей промышленности. Поэтому я не могу принять такого рода обвинений. Здесь нужны дискуссии, которых у нас, к сожалению, в обществе, почему-то стараются не допустить. Что касается управленцев, я из Вашего выступления понял, что вы за управленцев, но хороших. Вопрос, где их взять.
ВЕДУЩИЙ: Я предлагаю Вам поменяться ролями. Теперь Вы, Виктор Владимирович оцениваете экономическую политику Концептуальной партии «Единение». Минута.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Я бы сказал, что сам лозунг — «единение», единение тех народов, которые населяют нашу страну и единение в достижении общей благородной цели, повышения благосостояния трудящихся, не может оспариваться. Хотя, эти сравнения, тяжелая и живая вода, немного уводят меня в период детства, в сказку. Не очень понятная для меня вещь , поэтому я не хотел бы про нее говорить.
Если говорить про управленцев… Естественно, в разных странах, в том чисое, и в нашей стране есть хорошие и плохие управленцы, и зависит это от того или иного периода. И конечно, тот период, который мы проходим с 85 года, с ускорением, перестройкой, новым экономическим курсом, — был непростым для управленцев любого уровня. И в данном случае, для того, чтобы управленцы были хорошими, должна быть…
ВЕДУЩИЙ: Благодарю. Константин Павлович, сказочники?
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Я хочу сказать, что, под руководством Виктора Геращенко осуществлялось уничтожение нашей страны через кредитно-финансовую систему, потому что ссудный процент, равнялся в начале перестройки 200-300 процентам годовых, а при Путине был снижен с 55 до 16-15 процентов, а потом вы ушли из Центробанка. Центробанк стал Вашей частной фирмой, которая делает деньги из воздуха. Именно эта система, если говорить о малом и среднем бизнесе, не позволяла реализовать малый и средний бизнес. Почему? Для того, чтобы открыть хозяйство, надо взять кредит. Взял кредит, тебе надо возвращать проценты. Чтобы возвращать проценты, надо запустить производство. Чтобы запустить производство надо его сделать. А как? Требуется время. Поэтому у нас процветало «купи-продай». То есть система кредитования привела к краху экономики и ссудный процент…
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Поединок с блоком «Родина» закончен. Повернитесь в другой угол ринга. Теперь Вы в споре с «Новым курсом — автомобильной Россией». Юрий Анатольевич, Вы слышали дебаты, может быть, Вы готовы к ним присоединиться и что-то сказать партии «Единение». Минута.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Да, с удовольствием. Дело все в том что, Вы правильно сказали: мы тут присутствуем в некой сказочной стране. Я, например, также как и Виктор Владимирович, не понял что такое живая и мертвая вода. Мы трупы будем оживлять, что ли? И из трупов будем делать управленцев.
Вот, приблизительно то, что я сейчас услышал из того, что нам сказали. Все остальное, на мой взгляд, никакого отношения ни к экономике, ни к политике просто не имеет. На самом деле, это голословные утверждения неизвестно о чем. Другой вопрос об управленцах. У нас есть другая серьезная проблема, на которую мы должны получить ответ. Действительно, экономика не может развиваться сама по себе. У нас одна из проблем, и вообще экономики в целом, это то, что у нас экономика что-то пытается сделать, но мы забываем о том, что нужно изменять и политическую систему, систему принятия государственных решений, которая сейчас тормозит, разваливает экономику и, в конце концов, я боюсь, развалит страну.
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович, Вас опять обвинили в сказочничестве.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Это их проблемы. Я должен сказать, автомобилистам, что у них программы-то и нет.
Я посмотрел их декларативные заявления. Даже не хочу их обсуждать. Я продолжу разговор с Геращенко. Речь идет о противопоставлении плановой и рыночной экономики. Это дурь. План — это цель, которую надо достичь при определенном управлении, а рынок — это способ достижения цели. Раньше у нас была плановая экономика, которая осуществлялась директивно-адресным способом, то есть — «всем сеять кукурузу», и все сеяли кукурузу. Рынок — это хороший бесструктурный способ управления, когда бизнес может работать, но этот рынок надо наладить. Если телезрителям представить образ, это — как режим автопилота в самолете, то есть, наладил систему, и он летит сам собой, но ведь систему надо наладить. Поэтому, когда противопоставляют цель — рынок — способ достижения цели, это шизофрения. И вот этой шизофренией вся экономическая наука пользуется, которая, в общем-то, и завела…
ВЕДУЩИЙ: Я прошу прощения, Константин Павлович, от дебатов с Автомобильной Россией Вам, все-таки, не отвертеться. У вас есть минута на то, чтобы оценить их программу.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Да нет никакой программы. Есть декларативные заявления. В отличие от них, я их программу изучил, как изучил программу «Родины». В ней просто говориться, вот, ребята давайте жить дружно, вот, там про автомобилистов и так далее. Говорится про социальную справедливость, а что такое социальная справедливость? Ответа нет, так же, как нет ответа и у блока «Родина». Программа блока «Родина»: «Наша цель» — вот она, смотрите. У тех вообще три листочка, смешно о ней говорить. «Построение в России общества социальной справедливости и ответственности на основе высокоэффективной экономики». А что значит высокоэффективная экономика, что такое социальная справедливость? Вот я Вам показываю однодолларовую бумажку. На ней нарисована та пирамидка, которая показывает реальное устройство нашего общества. Удержание людей в этой толпалитарной пирамиде достигается путем дозированной подачи знаний. Те, кто находится наверху — знают много, а кто внизу — ничего не знают. Справедливость социальная в том, чтобы…
ВЕДУЩИЙ: Стоп. Константин Павлович, Ваше время истекло. Теперь Вам придется отвечать от Автомобильной России. Изучали ли Вы программу соперника?
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Вы знаете, мы, так же, как и наши телезрители, давно перестали изучать программы партий. Потому что, если их положить все рядом, то они говорят приблизительно об одном и том же. Виктор Владимирович мне тут не даст соврать. Всякие завиральные идеи типа спускания знаний сверху вниз и тому подобное. Это не политическая система. Это люди, которые, на мой взгляд, просто никогда реально не работали в политике. Политика — это профессия. Серьезная профессия, которой нужно заниматься. И оценивать то, чего нет, на мой взгляд, просто бессмысленное занятие. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: У вас все?
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Все. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Замечательно. Ну что же, теперь блок «Родина» и «Автомобильная Россия». Виктор Владимирович, как Вы оцениваете предложение Автомобильной России? Или Вы будете отвечать партии «Единение». Минута.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Я могу и той и другой ответить в одну минуту. Вот мы с Юрием Анатольевичем имели удовольствие два дня назад присутствовать на дебатах на Втором канале и я, честно говоря, думал, что всяким рода демагогам и спекулянтам звание выше полковника не дается, а оказывается, у нас и генерал-майор имеется. Но я не буду, так сказать, говорить о своей роли, это пусть оценивают другие, положительно или отрицательно. Я бы хотел, Юрий Анатольевич, спросить о следующем. Я понимаю призыв Похмелкина «гражданин — не дойная корова». К сожалению, государство обращается с гражданами нашей страны, подчас, как с дойной коровой. Ведь на западе невозможно выехать на улицу, если у вас нет гражданской страховки третьего риска. Я понимаю, что тариф, может быть, не такой, да? Мы не знаем объемы, которые будут, но без этого нигде не ездят, почему же мы хотим без этого ездить?
ВЕДУЩИЙ: Что мы хотим, Юрий Анатольевич? Минута.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Совершенно замечательный вопрос, мне он ужасно нравится, потому что, на самом деле, всегда вопрос идет не о самом обязательном страховании, а вопрос идет о механизме, который был предложен. Механизм предложен в пользу страховщиков. Во всем мире механизм работает в пользу водителя. В этом принципиальное отличие. Поэтому вопрос даже не в самом тарифе, а во всем механизме. Сегодня, если немножко, так сказать, добавить за добровольную страховку, то можно получить компенсацию порядка 10 тысяч долларов, в отличие от нынешней обязательной страховки, вот о чем сегодня идет речь. Да, во всем цивилизованном мире люди ездят по правилам, это правильно. Только Вы когда-нибудь на дорогах западных стран видели постового?
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Видел.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Очень редко. Они появляются через три секунды, когда происходит транспортное происшествие и через три секунды исчезают, вот о чем мы говорим. А у нас они стоят днями, и пробки в городе Москве в 90 процентах случаях тогда, когда стоит постовой. Вот о чем мы говорим сегодня.
ВЕДУЩИЙ: Юрий Анатольевич, меняемся ролями. Вы будете продолжать автомобильную тематику или будете говорить о природной ренте и управлении.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Я с удовольствием отвечу.
ВЕДУЩИЙ: Минуту на вопрос.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: Я с удовольствием скажу о природной ренте, потому что сегодня, к сожалению, это миф, который на самом деле был придуман Карлом Марксом. Это миф, потому что нет никакой природной ренты, есть обычные налоги, доходы и так далее. Сегодня им пользуются все наши замечательные партии, начиная от «Единой России» — новой КПСС и заканчивая «СПС».
И вопрос о том, как ее распределять, — это основной вопрос, который действительно важен. А если взять даже абсолютно безумные цифры, которые называет господин Глазьев, где-то 140 миллиардов рублей, долларов, и внимательно разделить на количество населения, на количество дней в году, то получается, что на каждого человека приходится в день — бутылка паленой водки, от всех этих, даже безумных цифр. А если говорить дальше… Все предлагают распределять опять через госсектор. Если мы знаем, что там своруют 80 процентов, то придется практически по сто грамм «боевых» на каждого человека в день. Может, в нашей стране, «боевые» действительно нужны людям.
ВЕДУЩИЙ: Виктор Владимирович, теперь уже вас обвиняют в мифологии.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Я думаю, что за минуту говорить о природной ренте: кто ее придумал, в каких странах она существует, называется ли она рентой или налогом на природные ресурсы государства, можно длинно и долго. Но, дело в том, что она существует и существует в целом ряде стран. Поэтому обсуждение этой проблемы все равно придется проводить, раз уж большинство партий этот вопрос, в какой-то степени, в своих программах выдвигают. Но, я бы сказал, что все равно, как бы мы ни говорили о свободе личности и развитии демократических свобод в стране и необходимости их развития, без роли государства, роли общественных организаций нам не обойтись. Так же, как и автомобилистам. Как бы мы не ругали инспекторов ГАИ в разных случаях, тем не менее, они должны быть, поскольку у нас много участников автомобильного движения, которые ездят не по правилам.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Итак, дебатная часть завершена. К сожалению, мы не услышали ответа на вопросы, которые пытались поставить вначале. Тем не менее, было сказано много интересного и острого. Мы переходим к финальной части нашей программы и у каждого из Вас есть ровно одна минута, чтобы доказать избирателям, что Ваша партия — самая лучшая. Слово избирательному блоку «Родина». Виктор Владимирович.
ВИКТОР ГЕРАЩЕНКО: Я бы осветил основные положения нашей экономической программы, в какой-то степени желая ответить на поставленные вами вопросы. Я считаю, что в бизнесе можно быть честным и надо быть честным, потому что нечестность рано или поздно наказывается. И на это у нас достаточно много примеров, будь это, скажем, какие-то алмазы с козленком или будь это какие-то сельскохозяйственные чеки России 90 года или история с небезызвестной фирмой «Нога», рано или поздно это доказывается. И поэтому, лучше быть честным. В нашей стране, к сожалению, реформы идут так быстро и при такой неподготовленности инфрастуктуры и законодательства, что мы по природе своей, не будучи генноподготовленные быть хозяевами, пытаемся обязательно что-то спрятать на черный день, но это все равно плохо…
ВЕДУЩИЙ: Константин Павлович, минута на то, чтобы убедить избирателей голосовать за вас.
КОНСТАНТИН ПЕТРОВ: Воспользуюсь случаем, первое, что хочу сказать. Люди добрые, знайте, что Геращенко и Глазьев это финансовые мошенники и рента это очень серьезная дуриловка. Теперь о нашей программе. Первое, что мы предлагаем. Плановую экономику надо осуществлять, вернее рыночную экономику надо осуществлять по плану. Второе, то, что мы предлагаем. Ввести ответственность управленцев за их труд. Третье, кредитовать на беспроцентной основе, как это делается в Японии и Китае. В Японии ставки кредитования равны нулю, а в Китае достигают минусовых величин. В Штатах, кстати, сейчас ставки кредитования равны полутора — ноль пяти процентам. Дальше. Ввести систему финансово-промышленных групп, то есть банки должны работать, не делать пустых деньг, а работать в производстве. Следующее, что мы предлагаем. Ввести понятие «энергорубля», то есть паритет валют должен базироваться на энергопотенциале страны, и тогда наша страна будет самой богатой.
ВЕДУЩИЙ: Спасибо. Юрий Анатольевич.
ЮРИЙ НИСНЕВИЧ: С удовольствием. Уважаемые наши слушатели, зрители. Вы должны сегодня понять такую очень простую вещь. Нас все время обвиняют, что мы говорим только об одной автогражданской ответственности, на самом деле, сегодня — это тот передний рубеж обороны, который мы должны отстоять от государства, от тех чиновников, которые пытаются подмять под себя все, что только есть в этой стране. Беда наша сегодня заключается в том, что чиновник у нас абсолютно бесконтролен. Не изменена ни система государственного управления, ни политическая система. И тормозить чиновника, извините, некому. Поэтому он делает то, что ему заблагорассудится. Дело все в том, что автомобилисты — это люди всех возрастов, всех поколений, самых разных социальных положений. Это огромный срез нашего общего общества. И все, что касается их, это то, что сегодня касается каждого человека. Поэтому мы предлагаем, двигайтесь с нами и голосуйте 7 декабря за номер 7 в избирательном бюллетене. Спасибо.
ВЕДУЩИЙ: Итак, кто прав, кто нет, кто был более убедителен — покажет голосование. Выбор, уважаемые зрители, за вами. Мы завершаем утренний выпуск предвыборных дебатов. Вечером в этой студии встретятся представители «Политической партии развития предпринимательства» и «Коммунистической партии». С ними мы будем обсуждать вопрос о национальной безопасности. До встречи.